袁凌x刘怡x陆大鹏非虚构写作的核心与边界
袁凌、刘怡、陆大鹏整理
徐悦东1记者的经历对非虚构创作带来哪些影响？陆大鹏：记者的经历会不会对你们的非虚构创作有所影响？袁凌：记者的经历是有意义的。因为我们都是记者出身，所以我们会接触到各种各样的人物。我们不至于在一开始就变成体制内的作家——他们的生活圈子是很有限的。第二，在观察问题、看待生活的视角或者方式上，我们能够做到不太轻易去认同和依附系统。我认为，我自己是很真诚的。最后，我们都会比较注重事物的客观性和可靠性，没有那么看重想象力。虽然在某种情况下这是一种短板，但这也是有好处的。比如，我们会更愿意在受限制的情况下追寻自由。在不受限制的情况下去追求自由是很困难的。因为在不受限制的情况下，我们所想象出来的东西会变成套路，这个小说家跟那个小说家的想象并没有太大的区别。因此，我们还不如多花时间和精力去面对各种各样的生活细节，去发现现实本身所具有的可能性，以及现实所呈现出来的丰富性，这样我们可能还会感受到更多自由。具有决定性的不是想象力，而是感受力。感受力需要我们跟现实保持一种更近的距离。从这两方面来说，记者生涯给我带来了好多身份和标签，我挺感谢这段经历的。陆大鹏：在西方，大量写作者都是记者出身，写了好几本书后，走上了学术道路。做记者还存在着另外一条出路。白俄罗斯的阿列克谢耶维奇就没有走历史研究的道路，而是一直在写非虚构作品。现在，她的身份更偏向于文学家。这似乎是记者发展的两条路径。你能不能谈谈你自己的感受？你对这两个发展路径有没有想法？刘怡：关于这个问题，最好不是让我来直接回答。我就这个问题请教过阿列克谢耶维奇本人。在年，我是第一个采访她的中国记者。那时，她在三个月前刚得诺奖，我专门去白俄罗斯采访她。当时，我就问了她这个问题。在采访过程中，她跟我聊到，在年后，她基本上一直在从事职业写作。我说，你把年之前的经历定义为新闻记者的经历，这两种经历之间是有显著区别的，对吧？她说是。我问区别在哪？她说，她后来之所以会写《二手时间》是因为在前苏联解体后，她采访了很多经历过解体的当事人，其中包括了大人物和小人物。最后，她才能写出这样一本带有复调叙述特质的书。她觉得她所写的是文学，而不是新闻采访或新闻写作。为什么？她说，在很大程度上新闻采访依赖采访对象对你的讲述。采访对象往往是在匆忙的过程当中讲的，采访对象第一时间给你描述过的东西可能是不真实的。陆大鹏：是因为受访者会撒谎吗？刘怡：有时候，撒谎并不是因为受访者在主观上想撒谎，他们之所以撒谎很可能是因为受访者所受的教育、所处的社会环境和整体的氛围导致的。说句玩笑话，他们很有可能因为今天的早饭很难吃，导致他们心情不好，所以他们不会给你详尽解释一些事情，而是随便说一句话来糊弄你。这都是有可能的。刘怡陆大鹏：所以，作为新闻工作者，我们要非常清楚认识到，你的采访对象很有可能撒谎，是这样吗？刘怡：不是。相反，我最近6年多来一直在从事新闻工作，在我的角度上，我对这点是非常警惕的。阿列克谢耶维奇说，她为什么觉得《二手时间》和她之前写的《锌皮娃娃兵》《切尔诺贝利的悲鸣》都是文学作品，而不是单纯的新闻写作？这是因为她一直在试图帮助和引导采访对象进行回忆，呈现事件发生时他们最真实的想法。这些真实想法很可能是她的采访对象们自己都未必认识到的。陆大鹏：在这个意义上，记者是一个心理治疗师。刘怡：更准确地说，我们要从条件反射式的反应中去追溯他们当时的真实心理状态，甚至要去引导他们的思考，为什么他们所给出的真相或真实想法，与真实事件完全不一样？是什么因素在影响他们？或者说，他们一直以来所受的教育或者所在的环境，到底有什么问题？她要去引导采访对象意识到这些问题。这种引导的过程可以被认为是一种艺术。2阿列克谢耶维奇的口述史写作方式袁凌：我补充一下，我要黑一下她。我在看阿列克谢耶维奇的书后，产生了很大的疑问。既然如此，为什么她要用口述史的方式写作呢？陆大鹏：为什么不干脆写小说？袁凌：至少她要写成解释性报告。她在引导当事人，她对她所写的事物已经有自己的看法了，所以更应该写成解释性报告或解释性调查。她要以美国人的那种写作方式来写，而不能以口述史的方式来写。所以，在看完她的书后，我感到很疑惑：这些人怎么都说得那么好？一个普通人不可能说那么好、那么完整。后来我去查阅资料，我发现，她把他们的原话进行了很多的编辑，甚至她还会给他们增添了对话。阿列克谢耶维奇她要真诚一点，假如她觉得他们什么都没有说出来，那就去做解释好了。她可以写一本调查性的书，就像日本的《老后破产》，而不要采用这种口述史的形式写作。引导本身就存在着问题，凭什么她自己认同的观点就是人家要表达的意思？既然她要进行叙事，她为什么不可以通过采访不同阶层的人，发掘他们所拥有的不同回忆，用不同的视角来进行叙述？每个人的视角可能都有问题，可能都是片面的，但她能通过多采访，从不同角度发声，是可以表达出她想表达的观点的。她为什么要强烈地去引导他们说话呢？虽然她的名声很大，但对非虚构文学来说，这有点不老实。袁凌刘怡：我认为，这跟他们的叙述方式是有直接关系的。作为非俄罗斯文化背景的读者，我们是能敏锐地察觉到这个问题。但是问题是，在她的角度上，她认为她的写作是一种文学创作。我想，这可能跟她受陀思妥耶夫斯基的影响有关。《卡拉马佐夫兄弟》是虚构文学。但是，卡拉马佐夫家的三个兄弟，本身就是以某种宗教或道德观念的直接化身而出现的，他们滔滔不绝地进行道德宣讲。人物本身作为一种观念和理念的化身出场，可能是俄国文学里特有的现象。这也是阿列克谢耶维奇认为她的写作是文学的原因。第二，俄罗斯不存在我们今天所说的美国那样的调查性报道。阿拉莫维奇是从上世纪70年代初期开始写作的，他的写作方式跟阿列克谢耶维奇今天所呈现方式很相似，就是使用采访和口述来进行文学呈现。那是因为在前苏联的新闻环境下，所有庞大而复杂的故事都已经被讲完了，作者不可能在体制之外有机会去写这种东西。在这种叙事中，既不高尚、也不卑劣的，处于中间状态的小人物就没有人会去记录。所以，从阿拉莫维奇在年的第一本书《我从漫天烈火中来》开始，他就去写苏德战争期间被双方战火破坏的普通农民的日常生活。后来，阿列克谢耶维奇写了阿富汗战争中的少年士兵，后来也写了切尔诺贝利事件中的普通人。这种呈现方式跟他们身处的文化环境和文学传统有关。我们无法想象一个美国作家，尤其在20世纪后，以俄罗斯人的方式进行写作。3当想象力成为一种粉饰陆大鹏：袁老师，我很好奇，你既写小说，又写非虚构作品，你会觉得这两种文体在写作时的状态很不一样吗？或者你觉得哪种文体是你比较得心应手的？袁凌：我怕我的作品长得非驴非马，所以我设了一个界限：当我觉得我的积累还没有深厚到能将材料化为自己的血肉时，我会写非虚构。我写过一本关于我老家的小说叫《世界》。我之所以写小说，是因为那个东西就是我的血肉，我不觉得它们是材料。这也就是说，当材料成为自己一部分时候，也就是天人合一的时候，我就可以写小说了。在这个意义上，非虚构作品的文学性程度是有限的，它没有到最高形态。最高形态还是虚构文学。同时，上升到更高的层面，我觉得虚构文学要有非虚构的精神。如果虚构文学放弃非虚构的精神、真实的精神，就会变成四不像——写出来的东西是虚弱无力的，因为作者会以自己的情绪，自以为是的意淫去代替真实。很多作家在小说里很想表达他是多么
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