张维为范勇鹏中西方的又一次理性对话

“西方也有不少有识之士真的希望了解中国，了解中国模式及其可能产生的全球影响。”

“我们这个文明特别强调和而不同，强调共性， 大家一起通过包容、融合来形成一个整体。”

“每个人看待问题存在很多局限性，我们应如何避免（舆论）两极对立的情况？”

在东方卫视5月23日播出的《这就是中国》第期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为和复旦大学研究院副院长范勇鹏，围绕数月前张维为和“芒克论坛”主持人格里菲斯的一场新对话中出现的身份*治、民粹主义等重要议题，进行了讨论分析。

张维为：

随着中国全方位的崛起，很多西方人感到不适，这使得中西方对话交流变得更加重要，同时也更加困难。

因意识形态偏见使然，许多西方人很难接受一个不信上帝的非西方民族能够如此之快地走向世界*治经济舞台的中央。但西方也有不少有识之士真的希望了解中国，了解中国模式及其可能产生的全球影响。

去年我们在《这就是中国》里做过一期《中西方的一次理性对话》，我讲述了自己与“芒克论坛”主持人格里菲斯于年进行的一次坦诚理性的对话，播出后效果不错。去年（年）11月19日，我和格里菲斯先生又进行了一次这样的对话，内容还挺丰富的，我想借这个机会与大家分享一下。

那天对话一开始，格里菲斯就告诉我，“在加拿大多伦多的线下会场，我给每位来宾都赠送了一本您的著作《中国震撼：一个文明型国家的崛起》，这本著作在中国和海外都产生了很大的影响，能否就请您从这本书开启我们今天的对话，请您先给我们解释一下‘文明型国家’这个概念，然后再谈谈这种国家的崛起对现代国家制度的意义。”

我是这样回答的，我说，我称中国为“文明型国家”，这首先是一个事实陈述。世界上主要的古代文明，如古埃及文明、古两河流域文明、古印度文明、古中华文明，实际上只有中华文明延续至今，所以我把“文明型国家”定义为一个没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家重叠在一起的国家，它的 特征是既古老又现代。

我举了个例子加以说明——我们现在使用的汉语是一种古老的语言，它的起源可以追溯到三四千年前；但汉语又是非常现代的，比方说手机输入汉字比输入英文更快。

我说抓住“文明型国家”这个“既古老又现代”的特征，就可以比较好地理解中国的*治制度、经济体制和中国的发展模式等等。

我说，西方对中国*治体制喜欢横加指责，什么“一*制”等等，但如果从“文明型国家”的角度来看，中国在公元前年就实现了国家统一，之后大部分时间，中国都是由统一的执*集团治理的，否则的话中国就会四分五裂——在说我们今天还在使用两千多年前统一了的文字的时候，我还顺便调侃了一下欧盟，说我们挺同情欧盟的，他们迄今为止还没有统一的语言，所以欧盟不可能有中国那种凝聚力。

我提到，统一执*集团背后是选贤任能的制度安排，这个制度是古老传统的延续和演变——它源于我们古代的科举制度，甚至可以追溯到更早的时候；但它今天也具有现代性，我们今天这个选贤任能制度大致可以概括为“中国传统的选拔加上源于西方传统的选举”。我说，你看看中国 领导层成员的履历，这些领导人在担任现职之前，几乎都治理过一亿以上的人口，这样的执*团队应该是世界上执*能力最强的团队（之一）。

格里菲斯先生接着问我，怎么看美国的民主制度，包括年1月6日在美国国会山发生的暴动。

我说我记得那天有一条推文在中国社交媒体上火了，大意是这样的：“如果美国看到美国国会山今天发生的事情，美国一定会入侵美国，把美国从美国的暴*下解放出来。”还有一个巴西外交官的推文也在中国社交媒体上火了，他说：“这是美洲大陆上发生的 次没有美国大使馆参与的*变”。我想这些推文体现了美国以外的国家和人民，包括今天多数中国民众，对美国民主制度的看法。

我说美国总统拜登（当时）正在筹备“世界民主峰会”，我认为这个峰会与其选择与中国、俄罗斯对抗，还不如认真反思美国民主制度和西方民主制度本身的许多问题。我说，我读了哈佛大学列维茨基教授的新著《民主是如何死亡的》，他指出现在美国总统竞选的失败者拒绝接受失败，这种权力的和平移交遇到了挑战，使美国民主越来越像第三世界民主。

之后格里菲斯先生接着问我，中国有没有身份*治的问题？身份*治现在在西方社会是一个巨大的挑战。

我说，我理解身份*治在西方尤其在美国的起源，它或多或少源于西方强调个人权利和个人差异的这种文化传统， 演变成了今天的身份*治。我从“文明型国家”的视角给他做了一个解释，我说西方文化强调差异，中国文化既强调差异也重视共性。

我引用了奥地利哲学家维特根斯坦的一个观点，他是这样说的：“你讲一种语言的时候，这种语言也在讲你。”也就是说，语言可以解释一个民族的许多东西。如果你拿汉语和英语等其它欧洲语言进行比较，这两者的一个主要区别在于汉语的核心字数是很少的，掌握三千个汉字，基本上就可以阅读报刊了，而你需要掌握两万个单词才能阅读《纽约时报》，我想这就是一种文化的区别。

比方说，英文中你们用不同的词汇来表示“江”（River）、“湖”（Lake）、“海”（Sea）、“洋”（Ocean），那么中文也有这样的词汇，但中文总是要加一个偏旁来表明这些概念都与水有关。所以，汉语的特点是在聚焦差异的同时也寻找共性，这种文化继承使我们能够比较好地避免西方这样一种过分强调差异的身份*治。同样，我们文化中也重视权利和责任义务的平衡。所以我想对于这种文化传承，我们确实感到很自豪。

格里菲斯接着又问我民粹主义问题。他说西方社会现在面临民粹主义这个巨大的挑战，中国是否也面临这样的挑战？

我说，是的，我们也面临同样的挑战，但相比之下，我个人认为中国的制度安排总体上可以比西方更好地应对这种挑战。因为随着互联网社交媒体的发展，随着金钱的介入、人工智能的兴起等等，民粹主义在西方*治体制下造成的问题越来越大，西方的制度安排是选票驱动的，*客唯有迎合选民才能获得选票。

我就提到了自己十一年前和福山教授的辩论，我说美国民主制度恐怕将毁于“低智商的民粹主义”，福山不信，他说美国有非常成熟的民主制度，有媒体自由、新闻自由。他还引用林肯总统的名言：“你可以欺骗一部分人、一部分时间，但不可能欺骗所有的人、所有的时间。”我认为他有点天真了。

我说，中国制度有别于西方制度，我们通过民主集中制进行决策，基本做法就是从群众中来、到群众中去，一轮又一轮， 达成共识。换言之，随着互联网的发展，民粹主义在中国确实存在，但我们总体上有一种比西方制度安排更加成熟的决策机制，这将有利于超越民粹主义。

接着格里菲斯就把话题转到了中美关系。他说“芒克论坛”上次的嘉宾是哈佛大学的格雷厄姆·艾利森教授，他提出了“修昔底德陷阱”，也就是说，一个崛起大国和一个守成大国可能发生*事冲突，问我对此怎么看。

艾利森教授访问中国的时候，我跟他进行过两次讨论，我说他讲的16个案例中有14个案例导致了新兴国家（与）守成国家之间发生战争，但这些国家都相信或都根治于“零和博弈”的西方文化，就像当年美国小布什总统所讲的，“要么你是美国的朋友，要么就是美国的敌人”。但这不是中国的传统，中国是“文明型国家”，我们对使用武力非常谨慎。两千多年前《孙子兵法》的 条原则就是“慎战”。

我记得美国前总统卡特曾经对特朗普说过：“为什么中国要超越美国了？因为中国一直致力于发展。”但看看美国在过去年中，只有16年没有打仗，我说过去40年里，中国没有向外开一枪，然而在美国的媒体上，中国被描绘成“咄咄逼人”、描绘成“好战”，美国反而变成了“充满爱心、热爱和平的国家”，这简直太荒谬了。

我说，鉴于美国和中国今天都有巨大的实力，我们为什么要回到冷战呢？冷战的哲学是MAD（MutuallyAssuredDestruction），就是互相确保对方的毁灭，而我主张相互确保繁荣，英文叫MutuallyAssuredProsperity（MAP），这比MAD要好很多。

但我也要指出，中国经历了一个世纪的由西方列强带来的耻辱，所以中国高度重视加强国防力量。我坦率地对他说，如果美国想武力干涉台湾的话，中国将击败美国。我们不想与美国打仗，但如果美国要损害中国的核心利益，越过我们的“红线”，那一定会有冲突。

他又问我，西方喜欢从自己的历史视角来看待国际关系，最典型的例子就是当年德国挑战英国， 导致了 次世界大战；那么中国人是如何用自己的历史来诠释中国今天的国际行为呢？

我说中国人讲“以史为鉴”，中西方历史的一个主要区别，就是宗教传统不同。欧洲历史上有上千年的宗教战争，有人甚至说到今天都还没有结束；而中国的传统更加包容，我们是儒释道共存，没有西方传教士的狂热，从不想改变别人的信仰。

我记得英国哲学家罗素在 次世界大战后到中国访问，当时中国真的太弱了，西方列强在*事上、物质上、硬件软件上，方方面面都如此之强大，这使很多中国人对自己的文化失去了信心。但罗素先生对他的中国朋友说：“中国文化珍视和平，而西方文化是战争、战争、战争，所以你们务必要尊重你们自己非常 的文化”。然后他讲了一段很有意思的话，他说：“总有一天当中国拥有足够的自卫能力的时候，中国这种珍视和平的文化将成为人类社会的巨大财富。”我说我认为这就是今天的中国，我也希望更多的国家能够看到这一点。

年，罗素偕第二任妻子多拉·布莱克来华讲学。图为罗素与中国学者的合影。

我建议他比较一下美国和中国，美国在阿富汗战争上花费了2.26万亿美元，在过去十年里，它花这么多钱打阿富汗战争，而我们把相当于大概两千多亿美元的资金用于消除中国 的那批贫困人群，也就是将近1亿人脱贫了，中国现在已经没有极端贫困了。这2.26万亿美元，几乎是中国过去十年扶贫支出的十倍，如果这2.26万亿美元采用中国模式来扶贫的话，至少理论上我们可以消除全世界包括美国的极端贫困。

那么为什么美国把这么多钱用于战争和*事扩张呢？这是美国*治体制的一个大问题，美国*工复合体左右了美国*治，损害了美国人民和世界人民的利益。当时俄乌冲突还没有爆发，如果我们今天再进行这个对话的话，我一定要告诉他，美国*工复合体是俄乌冲突的 推手。

他接着问我，在中国的*治模式中，是否允许一个忠诚的反对派发挥作用？

我说我理解你这个问题，这很大程度上是源于西方的*治传统，你们有执**和在野*，但西方**属于“部分利益*”，他们是为选票而战的，结果使你的社会变得越来越分裂；中国的情况不是这样的，在中国共产*有*内民主，重要的决定和决策都要经过充分的讨论。

中国从“文化大革命”转到邓小平提出的改革开放，这种*策转变的幅度之大，比美国共和*和民主*之间的*策调整幅度要大很多，但我们可以在中国共产*内部实现这种转变，我们通过民主集中制进行许多讨论和辩论，但 要形成共识。中国人不主张“为反对而反对”，而是在为人民谋福祉的共同目标下，通过民主协商，形成共识，然后大家一起做事。

至此，我们的对话就结束了。格里菲斯对我说，我们今天的对话效果非常好，然后我们互相致谢，期待疫情后的线下对话。我说我也准备邀请他来《这就是中国》。那天的对话还有很多内容，感兴趣的朋友可以在网上看到这个对话的中英文的完整版。

圆桌讨论

主持人：格里菲斯问的 个问题是“文明型国家”，中国这样的国家的崛起，对现代国家制度的意义在哪。我在想这个现代国家制度一般沿用的是西方的定义，格里菲斯会这样问，是不是也认为其实中国的模式、制度就是提供了另一种国家制度的可能？

张维为：对，我想他是西方为数不多的有识之士之一，他已经察觉到西方制度的很多问题，而中国采用不同的方式做得也很成功，甚至更成功，所以他有巨大的好奇心来了解中国的制度安排。西方认为它们那个制度就是现代制度，现代制度就是*体制度，就是多*制、三权分立、一人一票、法治等等。实际上，中国今天做的事情在很多方面是在重新界定什么叫“现代性”、什么叫“现代制度”。

比方我多次讲过的，西方所谓的多*制是部分利益*争取选票， 票决制，结果导致社会越来越分化、分裂；中国采用的是代表人民整体利益的*治力量这样一种*治制度，所以我们可以长线规划，照顾到人民的整体利益等等。

三权分立也是，特别是美国的三权分立，某种意义上已经成为一个*治笑话，是制度落后的代表。你看它的司法权、行*权、立法权这三者经常“打架”，而且关键是还有一权，不是我们讲的所谓“新闻独立”第四权，而是“Powerofcapital”，资本的权力，这个权力比原本的三个权力都大，笼罩在这三个权力上面。所以制度不改革的话，它一定是要走衰的。

范勇鹏：格里菲斯还算是比较理性的，他还是能看到西方自己的问题，也愿意客观地看待中国。实际上在国家构成、国家制度的问题上，西方过去的主流观念认为，自己才是代表普遍性的国家形态。

我觉得西方人对中国的认识可以分成三个境界： 个境界就是认为你是“异类”；第二个境界就是愿意客观地看待你，格里菲斯处在这样一个境界，不过这个境界还是有局限的，还是把中国当成一个“特殊问题”来看待；再往上一个境界，到了第三层次，能够看到中国这国家的产生过程其实是具有很多普遍性的。

我们拿欧洲作为一个例子，欧洲现在的这些国家如英法德，它们在过去比如中世纪都是一些小王国，这些小王国贵族权力特别大，国王的权力非常有限，国家是以一种非常松散的封建制度组合起来的。后来是通过十字*的掠夺、扩张，开启了*事和商业的竞争，这种竞争对国家提出了很高的要求，比如具体讲有几方面： 是集权，首先就是国王要集权、中央要集权，要打击贵族，强化王权；第二是同化，也就是内部的同化，所以它要推动民族主义；第三点就是建立官僚化、科层化、专业化的国家管理体系。

讲到这儿，大家马上都会想到，这跟我们战国时期的国家发展逻辑是非常相似的。我们史学界有一些 的历史学家，像雷海宗先生，他早在一战后就指出，当时的世界非常像中国的战国时代，那么欧洲国家它的构成形式在很多方面（与中国）也是具有相似性的。

应该说按照这个逻辑发展，欧洲国家是会走向一种比较接近中国这种国家方式的道路。但是为什么欧洲没有走到这一步？我觉得有几方面原因。

是现代战争的烈度，包括科技竞争的烈度，是古代冷兵器时代没法比的，所以导致的结果就是谁都很难真正统一欧洲。

第二，存在一个重要的因素就是英国，英国它游离于大陆，在海上起到一个制衡的作用，让欧洲各国之间的安全困境成为一个死结。

第三方面是商人和资产阶级的兴起。这些人兴起之后就要用金钱来控制国家，所以欧洲很多国家以英国为首，陆续地走向议会制。

当然，说到议会制，还有一个跟战争直接相关的因素，就是因为当时欧洲那些小国要打仗，它们有一个战争的财源问题，需要征税，需要融资，而融资就涉及一个问题，国王他是一个自然人，是会死的，所以融资的成本和风险是成正比的。英国最早发展出了代议制、议会这种制度，议会它是一个法人，是不死的，所以它在融资问题上就有低成本的优势。这导致后来在战争的竞争过程中，很多国家都走向了“代议制”这样一种形式。

第四个跟我们不同的因素，就是在欧洲的两端出现了一个庞大的美国和一个庞大的俄国、后来的苏联，所以导致欧洲的大国之梦相形见绌。

所以从这段历史来看，其实欧洲它在近代的国家发展的过程中是和我们国家的发展过程有一定的共性的，但是它的一些特殊性导致它没能够走出这样一个阶段，结果今天停留在这种单一民族、议会制这样一个小国状态。

主持人：在这场“芒克论坛”的对话中，我还注意到格里菲斯问了几个非常务实的问题，包括“身份*治”、“民粹”问题。是不是因为西方社会现在对这几个概念有切肤之痛，所以他其实也想问中国有没有比较好的处理方法？

张维为：我看了 的美国社会的一些民调，总体上百分之七十多的人认为，美国今天 的问题是社会分裂。这个实际上就是这种“身份*治”造成的。我过去经常讲，西方搞殖民地的时候，它对外是搞“分而治之”，英文叫“Divideandrule”，实际上它在国内也是这种传统，分而治之——从它统治阶级的角度来讲，你可以不把矛盾对准我了，你们互相之间去闹，越来越分裂，越来越不团结，最终整个社会承受巨大的代价。

所以我创造了一个概念，你们是分而治之，我们是“合而富之”，“Uniteandprosper”，团结在一起，国家就有力量，国家就繁荣。我觉得这是两种不同的哲学，中国人是强调“合”，强调差异中有共性的地方，这样就可以避免身份*治，然后使整个国家更加团结。

范勇鹏：确实，这个“身份*治”是今天美国和西方国家里边最严重的一个社会问题了。5月2日，美国 法院就曝出了这样一个重大新闻，就是 法院要推翻女性的堕胎权。其实这是一个个人选择的问题，但是在美国它就变成了最核心的*治问题之一了，甚至有可能会带来全国性的分裂。

英国《卫报》相关报道

为什么它会出现这种“身份*治”？其实张老师一开始就讲到了这样一个重要的点，即中国的诞生是产生于一个“百国之和”，所以我们这个文明它特别强调和而不同，强调这个共性， 大家一起通过包容、融合来形成一个整体。其实这样一种方式，它恰恰是具有普遍性的。

你看看全世界所有国家，国之为国，首先是要讲这个“合”的。比如你看看美国，叫“美利坚合众国”，首先是要“合”，英国的名字叫“联合王国”，讲的也是“合”。所以它们历史上的这些先贤都知道，什么东西对一个国家是好的。但是到二战后，特别是冷战结束之后，它们的统治集团就会利用这种“分而治之”的方式，对内部社会进行分化，有意地在推动这种身份*治， 就会给西方国家的社会带来非常深刻的 。

主持人：看上去像是个人选择至上，但某种程度上它实质造成的是社会的对立和分裂。类似的一个议题还有“民粹”，我们以往也在节目里面讨论过民粹对美国、对西方一些国家的 和影响。民粹伴随着互联网的兴起，其实在中国的互联网世界我们也能看到有这些影子。我们到底怎么去应对它？

张维为：我自己一直说，如果只有民主没有集中的话，结果往往就是民粹。现在在西方国家，这个变成一个几乎是没法控制的问题。因为选举*治使然，因为社交媒体兴起、金钱的卷入、人工智能的卷入，导致民粹主义泛滥，所以一个*府很难从人民的整体的长远的利益出发来做决策。

但好在我们*府的决策，特别是在大的问题上的决策，我们是通过民主集中制，可以听到各方面的意见， 决定的时候要考虑人民的整体的长远的利益。我觉得因为决策机制不一样，所以虽然大家都有民粹主义，但是我们可以避免民粹主义影响我们的决策。

范勇鹏：从社会角度来讲，“民粹”这种现象为什么会出现？其实严格来讲，民粹不是一个主义，某种程度上它是一个立场，就是一种代表下层平民的立场，它对立的就是精英，“民粹主义”它代表的就是精英和平民相对立的这样一种关系。

那么为什么会出现这样一个关系呢？我认为它的根源其实就是*治和经济的严重不平等，更甚的根源实际上就是在资本主义身上。

比如我们看看俄国民粹主义的兴起是十九世纪中叶之后，也就是刚刚摆脱农奴制的人民，又落入了资本主义的精英统治，所以它自然会产生这种反应。美国的民粹主义也是十九世纪末产生的，正好也是当时美国资本主义最野蛮生长的阶段。

同理我们来看今天为什么美国、欧洲这些国家民粹在上升，说白了就是今天资本主义的弊端已经发展到了一个非常极端、非常危险的程度了，所以民粹主义作为一个“病症”才暴露出来。当然，民粹还有另一面，就是有一些*客、野心家，他会有意地去利用和煽动民粹，利用这样一种社会力量来达到他的目的。

所以我们从社会主义来看民粹，就能认识到它是资本主义的根本矛盾发展到一定程度的产物。

今天我们中国实际上也是有民粹这个现象的。首先，当然我们有一些特殊性，比如我们的民粹可能更多的是互联网上的一种传播和文化现象，但是作为一种社会现象，它也说明我们的社会本身确实也存在问题，需要引起我们的重视。那么从未来来看，中国怎么能够在长远的角度来避免陷入这种民粹*治的陷阱？我觉得根本的一条就是坚持我们的中国道路，坚持我们的社会主义性质。

主持人：在格里菲斯的对话当中，我觉得他还有几个问题是相互有关联的，比如说他问到了中美关系，他也提到了西方国家好像总是在自己的历史视角里去看待问题。所以也想听听两位的观点，西方它有没有一种可能会跳出自己的历史视角？还是说这种超越很难？

张维为：我个人觉得是比较难的，西方确实有很多有识之士能够超出自己的历史局限，但是这样的毕竟是少数，多数人没有这样的智慧和远见，而且特别是受宗教、一神教文化潜移默化的影响。所以我是觉得很难让他们跳出这个框框来实事求是地、理性地看中国，这也是我们今天面临的一个挑战。

但有一点，我一直认为，在西方文化中他们是真的承认实力的，随着中国的崛起，他们会看到你强大的硬实力、强大的软实力，这可以使他们更加清醒。

范勇鹏：西方社会肯定是有一些非常聪明的人，但是它的社会结构也有很大的障碍，就是作为一个资本主义社会，它的背后有*工、金融这样一些统治集团，出于自身的利益，它们没有这种自我反省的动力。美国的社会是由一小群特别精英的、特别聪明的人来统治着庞大的单纯的老百姓，老百姓在他们引导之下，也很难跳出自己的历史观，可能 真的还要靠现实的“打脸”，让他们确实认识到自己不反省不行了，他们才会跳出自己的视角。

观众提问

观众：刚才老师们提到了，我们每个人看待问题总是从自己的视角出发，存在很多的局限性，我们也可以发现，无论是在中西方的对话交流中，还是我们日常的对话交流中，我们也会站在自己的立场去抒发观点，这样就导致存在很多的片面性、局限性。我们应该如何去避免（舆论）两极对立的情况？

张维为：我个人认为，现在中国这个舆论场比你讲的（情况）恐怕要复杂得多，我愿意用当年毛主席讲的，就是一类属于敌我矛盾，一类属于人民内部矛盾。

毫无疑问，有一个敌视中国的势力，有西方的，有中国台湾地区的网*，还有我们国内的一些亲西方的顽固派等等，他们极端地敌视（中华）人民共和国，我们心中一定要有数。

另外就是人民内部矛盾，这可能就是你讲的普通日常生活中的很多问题。对于人民内部矛盾，我觉得我们确实是要摆事实、讲道理。现在主要是互联网的世界，互联网的世界有时候也不是简单地一封了之，而是要通过理性的沟通，逐步逐步使我们互联网的受众参与者都更多地成熟起来。

范勇鹏：对，张老师提到的这点很重要，就是今天我们网络上有很多怪现象，比如很多“杠精”，还有一些“互黑”的言论。我们在生活里边反而见不到，为什么一到网络上就这么多呢？它背后肯定是有外部的原因的。回到张老师讲的人民内部矛盾这个范围之内，我们也要看到确实也是存在这种客观现象的。那么在互联网上交流的时候，怎么避免这种现象呢？我觉得 点是提高自己的逻辑能力，第二就是加强自己的情绪控制。

首先从逻辑上来讲，最简单的有几条：

条，你不要搞“双标”（双重标准），比如在互联网上大家辩论的时候，要遵循“前后一致”的逻辑，（你）就会发现很多争论自动就消失了。我们很多特别激烈的辩论，往往是在自己说的时候用一个逻辑，在评价别人的时候用另一个逻辑，这就带来了很多问题。

第二点，要特别避免产生一种滑坡论证，就是对方说了一个观点，我就把你的观点给普遍化、极端化，然后我把它立成一个假靶子，我再来反击。这种现象在我们互联网里边是非常常见的。比如中央讲要规范资本，马上就有人跳出来说，你这是要打压企业、打压民间资本，难道你这个改革开放要倒退？我们一讲底线思维，有人就说你这是闭关锁国。这是一种非常恶劣的逻辑形式，我们要认识到、要克服这种现象。

一点，在情绪管理上，我们也要意识到一点，就是我们争论是为了什么，我们是为了讲清楚道理，还是为了情绪表达。其实在网上，有时候很多网友回帖或者辩论，就是一种情绪表达，不要太在意；但是如果是在争论一些严肃的问题，我们就要采取一个逻辑的、理性的方式来讲清道理。

在互联网上大家是匿名的，所以很多人做事情的标准可能就放松了，其实它对我们公民的成熟性、对我们个人修养的要求应该是更高的。孔子讲“君子慎其独也”，就是说当别人看不到你的时候，你这时候怎么做事情，才是体现一个人的道德水准的。所以我特别建议大家要记着“慎独”这样一个词。

观众：我记得老师们曾提到过，很多西方国家是选择了“民族”这个概念作为想象中的共同体来组织现代国家意识，我们则不一样，现代中国的根基是五千年来的中华文明与中华文化。那么现在世界上有多个国家与地区，我想请问“民族型国家”与“文明型国家”的大致分布是怎么样的？以及是否存在第三种构建现代国家的形式？

张维为：我自己是把国家这样分类的，供你参考。世界上的国家大概可以分成这么三大类——

一类是“民族国家”，讲到底就是基本上是一个民族一个国家，像日本就是个很典型的民族国家，而西方国家多数都认为自己是民族国家，就是民族完成内部的整合，它认为它建成了一个民族共同体；

另外一类叫“非民族国家”，比方说很多非洲国家，它严格来讲还是“部落国家”，最典型的就是我属于某一个部落，我对部落的忠诚度高于我对这个国家的忠诚度；

另外就是像中国这样，我叫“文明型国家”，它既是一个民族国家——中华民族构成的国家，同时又是一个文明传承没有中断的、和现代国家结合的文明型国家。

范勇鹏：我再补充一点，张老师讲到的其中一类叫“民族国家”。实际上这里边还有不同的类型，欧洲就是一种原生的民族国家，还有一些是次生的民族国家，比如说在反殖民过程中产生的很多国家，它的性质表面上看起来和欧洲这种民族国家是相似的，像日本、朝鲜、韩国、越南、泰国这样的国家，形式上它是采取了现代民族国家的形式，但其实历史上它跟我们中华文明有很深的关联，所以某种程度上它属于东亚这样一个大的文明范围内，可以把它叫做“具有文明性的”这样一些民族国家。

另外还有一类就是叫“宗教国家”。宗教国家有一些是现实存在的，也有一些是隐性的，可能是它具有这样一个潜质，但是还没有能够充分地表现出来或者发展出来。比如像中东地区，它现在是以民族国家的形式存在，但是确实有一种思潮，有一些人希望能够恢复历史上的那种“哈里发”的国家形式，以宗教为单位，而不是以具体的民族为单位。

另外还有张老师讲到的“部落国家”，其实在很多国家，它表面上是一个现代国家，但实际上它的内部结构还是部落化的。

还有一类，是我提出的一个概念叫“公司国家”。从东南亚的马来西亚、印度尼西亚，一直到南亚的印度、巴基斯坦、孟加拉（国），再到中东、非洲、拉美，有很多国家在历史上它不是以一个国家单位来存在的，比如它某种形式是英国的、法国的、荷兰的贸易公司，它以一种公司的治理结构来进行统治。后来这些殖民者失败了、走掉了，剩下的公司的架构就地变成了国家的架构。所以从广义上来讲，它们都属于“民族国家”这样一个大类，但是它是由公司制度转化成的国家制度，跟欧洲的这种原生的民族国家还是不一样的。

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